Conversaciones sobre la escuela (inclusiva)

Nacho Calderón – N.C.:— La idea, de nuevo, es continuar con estas conversaciones. Que no sean solo las de las madres y los padres, por un lado, del alumnado o de los profesionales. La idea es que, entre todas, podamos construir algo y que podamos mover algo en otra gente.

Bueno, pues, yo ya me callo y tenéis la palabra. ¿Quién quiere lanzarse al ruedo? Venga, Ximena acaba de pedir la palabra, así que adelante.

Ximena:— Hola, buenos días a todos. Saludos a Ignacio y a todos aquí, desde Colombia. Quiero rescatar, sobre todo, esta experiencia y esta intervención, desde los dos otros conversatorios que hemos podido ver: el del alumnado y el de padres, que han sido muy interesantes. Quisiera rescatar 5 puntos exactamente.

El primero es la palabra que usamos para este conversatorio, que es perspectiva, perspectiva. Siento que nos ha puesto en una ventaja y el ver más prácticas desde lejos, y eso nos permite vernos a nosotros mismos como profesionales. A veces, en nuestra inmediatez y en nuestras aulas, no nos permitimos explorar y autoevaluar nuestras prácticas.

Lo segundo es que realmente sí es posible una flexibilización. Hemos transformado todo en esta pandemia, hemos tenido en cuenta los ritmos de aprendizaje, hemos tenido en cuenta los apoyos, los ajustes que necesitan los niños y las niñas con o sin discapacidades en sus casas, allá con sus familias. Siento que esta es una muestra y un ejemplo para nuestros profesionales, padres y tutores que están al lado de nosotros. Sí es posible pensar en esas individualidades y en esa diversidad que hay en nuestra aula.

Lo tercero es que las voces de las familias se rebelan tanto en estos encuentros, estos conversatorios, como en esas pantallas a través de las que los maestros y maestras podemos ver esa realidad que está allí, en las casas. Yo tengo chicos y chicas de cuatro años y he visto pobreza, he visto desigualdad, he visto cómo son sus camas, cómo es su casa y eso me permite a mí entender las dinámicas y entender, a veces, esas dificultades que existen en el aula misma.

El cuarto es una palabra que usaban los chicos en el conversatorio de alumnado y era que los maestros deberíamos ser facilitadores, pero a veces somos los que más estamos poniendo el palo en la rueda. Debemos ser amigos, debemos escuchar, debemos poder ser ese aliado de las familias, porque realmente, a veces, estamos de una manera muy “impositiva”, señalando al papá que no da, que no aporta. Y remitiéndome un poco al conversatorio de padres, pues los papás están simplemente peleando por una

garantía de derechos que nosotros, en mi caso, que soy en empleada pública, empleada del gobierno, tenemos la obligación, sí o sí, de propender por esos derechos.

Finalmente, cierro con una frase que también estuvo en el conversatorio del alumnado y fue «la inclusión se hace en voz baja». Ahorita, hay un boom de conversatorios, de webinars, la gente se está postulando, los profesionales están haciendo, mostrando mucho sus experiencias, pero son unas experiencias aisladas de la realidad. Simplemente, quería traer esto porque muchos hacemos, pero no mostramos. Entonces, la idea es compartir

con nuestras comunidades, padres, madres, alumnado y docentes. Finalmente, tener esa ventana de esperanza, decir que sí se puede. Sí podemos atender a la diversidad.

Espero haber sido concreto, muchísimas gracias por dejarme participar, Nacho.

N.C.:— Muchas gracias, Ximena. Ha sido un placer escucharte. Begoña.

Begoña:— Hola, buenas tardes, soy Begoña, soy logopeda…

N.C.:— Hola, Begoña.

Begoña:— Hola, ¿qué tal? Muchas ganas de estar aquí participando. Muchísimas gracias, Nacho. Bien, creo que fundamentalmente lo que nos pasa a muchos profesionales es que no tenemos, a lo mejor, la vocación suficiente, ya no solo para trabajar con niños y niñas con necesidades complejas, sino para trabajar en educación. Y esto que digo puede que suene muy, muy duro, ¿no? Pero es la realidad con la que yo me estoy encontrando.

Yo doy formación a profesionales, además de capacitaciones también para familias, y me estoy dando cuenta de que, en muchas ocasiones, encontramos excusas como «es que el sistema es así». Y yo pienso, «vale, pero es que tú eres parte del sistema y tienes la capacidad de poder cambiarlo, de poder rebelarte contra él».

Luego, por otro lado, esa falta de vocación hace que, también, no intentes seguir formándote. «Es que no nos forman adecuadamente». No, es que la formación hay que ir a buscarla. Todos hemos hecho barbaridades y hemos conciliado la vida familiar y laboral, ¿y qué? ¿Acaso las familias no están ya conciliando como pueden, incluso haciendo de maestros y maestras en este tiempo de confinamiento? Entonces, si no es vocacional, de verdad, no pasa nada. O sea, da un paso atrás o al lado y piensa si realmente ese es tu sitio.

Y… bien, y creo que, con eso, para mí, fue. O sea, pongo el foco de atención en la vocación porque creo que es la clave; la clave para que, luego, nuestro alumnado, como escuchamos el otro día decir, no diga que va a trabajar, que va estresado a clase. Quien me conoce sabe que evito al máximo decir: «tienes que trabajar esto con tu hijo». Alguna vez se te puede escapar, porque son muchos años ya. Pero evito decirlo. Y, por supuesto, el niño en el aula no trabaja; el niño en el aula va a aprender, a disfrutar, a socializarse, etcétera.

Entonces, creo que sí que hay que dar un cambio de mirada importante. Y voy a acabar aquí, porque quiero dar paso al resto, porque si me dejáis… [risas]. Venga, gracias.

N.C.:— Muchas gracias, Begoña. Quería hacer un inciso a las personas que hoy no son del grupo de profesionales, pueden comentar lo que quieran a través del chat y si quieren trasladar alguna pregunta. Hay una persona, Luz, que está tomando nota para tratar de aglutinar algunas de estas preguntas.

Bueno, tiene la palabra ahora Guadalupe.

Guadalupe:— Hola. Este, pues, yo primero agradezco esta oportunidad porque, la verdad, escuchar a las madres de familia, los niños y ahora a nosotros, es una de las cosas que necesitamos. Escucharnos e irnos construyendo desde estas diferentes narrativas. Hubo un momento en el que yo… tal vez, sentí como indignación. Sí, esta es la palabra, o realmente no sé qué palabra logre describir el sentimiento cuando escuchábamos a diversas madres de familia peleando por un derecho a una educación que no debe de ser, ni siquiera, peleado. Las escuelas estamos allí justo para vivir esta diversidad. Escuchar a niños que, de pronto, decían que se aburrían en las escuelas. ¿Qué pasa con esta cuestión de la evaluación y de todo lo que hablamos? Incluso, también como madre de familia, escuchar y vivir lo que luego pasa en la casa de ustedes, con mis dos hijas, es complicado. Y eso creo que a mí me ha llevado a… justo a lo mejor.

Ahorita, lo que quiero exponer. Espero ser lo más breve y clara posible. Creo que nosotros hemos normalizado mucho la violencia y la violencia entre sus diferentes aristas. O sea, alguna madre de familia igual hablaba de esta cuestión de edad, del adultocentrismo. Y creo que lo que las escuelas necesitamos, justo, es como ver de qué manera nosotros hemos analizado esta violencia. Pero también de qué manera nosotros invisibilizamos justo las prácticas discriminatorias que sí, siguen existiendo en las escuelas y que también estén de alguna manera. No nos atrevemos a hablar, decir o mirar. Creo que una de las cosas que primero deberíamos de hacer es justo eso. O sea,

atrevernos a darnos cuenta de que todos hemos estado en esa postura o de que nos han discriminado en los diferentes roles que tengamos. Que nosotros luego no nos atrevemos a mirar qué discriminamos. Y ver esto y visibilizar esto en nuestra cotidianidad.

Yo trabajo como directora de un jardín de niños público en la ciudad de México y, de verdad, sí estoy convencida de que hay esperanza. La participación de nuestra compañera hace un momento hablaba de esto. O sea, de vocación. Pero creo que, como de pronto decir, a los papás, a los maestros, al director. Entonces es como señalar, señalar, señalar, acusar, acusar, acusar el sistema y, la verdad, es que no nos hemos posicionado en entender que, desde el lugar donde estamos, podremos generar con nuestras rupturas esos cambios. Yo sí creo que es posible, les digo.

De pronto, me he encontrado en la posición de que, incluso como tío o mamá, discriminan a veces a los niños, a los familiares o vecinos que tú tienes cerca. Pero también he vivido la otra parte. Existimos todavía muchos maestros y maestras como de verdad, así. Con esta camiseta bien puesta y de entender. Y no hay otra manera de entender y dividir las diferencias si tú misma no te miras, ¿no? Si desde este espacio, tú no te atreves a mirar cómo es tu práctica, ya sea como docente, como director, como mamá, porque si no nos unimos y no empezamos a crear esos espacios de diálogo y, sobre todo, escucha entre nosotros, pues difícilmente vamos a generar un desequilibrio que nos lleve a movernos. Por ejemplo, en la escuela donde yo estoy, esta cuestión es constante: tratar de vivir las diferencias, de aceptarnos, pero, incluso, de aceptarnos entre nosotros como colegiado. Y creo que no vamos a poder dar algo si entre nosotros no aprendemos a hacer un colegio de una comunidad, digamos, como de docentes e ir abriendo esos espacios para también escuchar y hacer comunidad con las madres de familia.

La verdad es que papás o maestros estamos para que nuestros niños vivan una infancia feliz en estas escuelas. Entonces, yo sí creo de verdad que todavía tenemos la esperanza, que sí podemos hacer algo y empezar mirándonos nosotros. Y justo ir buscando diferentes espacios. Cada cual es bien diferente, pero justo tenemos que empezar a mirar a uno, bueno, pues a lo mejor yo aquí miro a mi colegiado, esta situación y de ahí empiezo a abordar. Cosas chiquitas, pero que, entre cada pasito, cada pasito, creo que podemos empezar a tejer una red como mucho más grande. A lo mejor, es una visión como muy soñadora o esperanzadora, pero, sí, creo que es posible, y justo tenemos que empezar a hacer esa cuestión de mirarnos, de sensibilizarnos, de concientizarnos para ir como avanzando. La verdad es que la educación es un derecho y ninguno de los que estamos aquí podemos permitir que ese derecho se convierta en negocio.

Y, finalmente, para terminar, creo que tenemos que empezar a mirar que hemos puesto muchas etiquetas. A lo mejor, yo lo miro y digo: «ah, bueno». Y lo he vivido, de verdad, en serio, he visto a compañeras mías maestras peleando un lugar para sus hijos y es una situación dolorosa. Pero no nos podemos quedar como clavadas en ese dolor o en esta… Hay que seguir levantando nuestra voz, pero sí tenemos que empezar a darnos cuenta, también, que a veces nosotras mismas, en nuestros espacios, vamos generando todavía más etiquetas. Porque se la ponemos al niño que obtiene discapacidad o al niño que presenta x condición, situación, enfermedad, autismo, trastorno de déficit y atención, y al final es otra etiqueta. Y necesitamos darnos cuenta de que somos más, mucho que esa etiqueta, mucho más que ese diagnóstico, ese pronóstico de vida. Y lo digo de verdad, en serio, porque es complicado

vivirlo teniendo este rol, incluso de mamá, maestra, compañera o directora.

Al final, tenemos que empezar a mirarnos, lo que es de verdad. Entender que todos somos bien diferentes y que, a veces, seguimos generando etiquetas, más etiquetas y más etiquetas.

N.C.:— Muchas gracias.

Guadalupe:— Creo que yo quedaría aquí, en este momento. Y la idea es esa, que tenemos que aprender a vivir en las diferencias. Muchas gracias por escucharme.

N.C.:— Muchas gracias, Guadalupe, por tu intervención. Gabriela.

Gabriela:— Bueno, ante todo, muchas gracias. Creo que, para construir entre todos una escuela para todos, es empezando así, con conversaciones entre todos. Me parece que esta idea de convocarnos a diferentes actores dentro de esta construcción es sumamente interesante. Creo que es entre todos y en reciprocidades, tanto de derechos como obligaciones, de demandas e intervenciones, y construcciones de esas intervenciones, de derechos y de obligaciones, de deseo y necesidades. La verdad es que yo te lo expresé a través de un mail. Quedé muy conmovida con las voces del conversatorio de los chicos de, de todos. Creo que trajeron la voz del aula.

Yo soy psicopedagoga y me desempeño en una escuela como psicopedagoga en el nivel inicial. También soy profesora en el profesorado del nivel inicial del instituto Suma. Y también estoy en el Ministerio de Educación, en dos áreas, como asesora e integro equipos técnicos, siempre desde la perspectiva de inclusión. Creo que, en las conversaciones anteriores de familias y alumnos, quedaron identificados bien claros los problemas que, por lo menos, yo fui definiendo y que se comparten plenamente acá. En Argentina, nosotros compartimos estos problemas del aprendizaje logrado, del currículum, de la metodología, de la cantidad de alumnos, de la formación docente, de la administración y del sistema educativo.

Ahora, recién escuchaban a mis colegas anteriores y decían, «el sistema educativo lo hacemos todo», y eso es cierto. Cada uno, desde el lugar que puede y en la construcción, desde conceptos claros y conceptos bien definidos. En la cuestión de los alumnos, los alumnos logran identificar

lo mismo. El que nos enseñen, porque lo que se reconoce es que ellos quieren aprender, pero qué dificultades en la forma de enseñar, ¿no? En el poder pensar cómo enseñarles a todos, a todos y a cada uno, porque… si bien está el diseño universal de aprendizaje, que es sumamente interesante en sus principios, eso tampoco sería. Creo que siempre hay también una intervención individual a la que uno tiene que ir.

Alumnos que decían, «yo aprendo haciendo», y esa es una forma también. Y, también, otra cosa que destacaron los alumnos fue la convivencia. Ese derecho a convivir y a jugar con el otro. Me acuerdo cuando les preguntaba a los chicos cómo se solucionarían esos problemas que ellos identifican. Y muchos dijeron con una simpleza y una claridad inmensa que, en realidad, es ir y hablar con el profesor y decirle que empiece a ver cómo aprende y que hable con sus compañeros para que también los otros ayuden en este proceso de aprender.

Uno sabe, desde los máximos referentes teóricos, pedagogos o psicólogos, entre ellos, Vygotsky, que los compañeros son los apoyos naturales dentro de un grupo de clase. Y eso es lo que estaban diciendo un poco los chicos. Algo que también identifiqué fue que la Educación Especial no la ven como algo que esté en una discusión, que sé que en España también lo está. Acá, nosotros, en la ley nuestra de educación, la Educación Especial es una modalidad que da respuesta a necesidades específicas. Una respuesta, una modalidad del sistema educativo.

Después identifiqué lo que es intolerable y que realmente a uno lo conmovió: escuchar a las familias en relatos bastante duros. Y lo que es intolerable y con lo que hay que trabajar es con el maltrato, el hostigamiento, el bullying, la falta de respeto a la discriminación, la vulneración de derechos… Hasta los chicos nombraron el derecho a jugar, y eso creo que, si nos escucha Tonucci, nos pone en un reto que es merecido, ¿no? No, no, no se puede pensar en eso.

Y después creo que de esto se trata. O sea, uno tiene que seguir pensando en la intervención propia que uno hace y lo que ha logrado en pasar, en lo que es la integración, con una perspectiva inclusiva y que eso, también, se escuchó en una mamá. Bueno, no sé cómo nombrarlo: integración, inclusión. Porque me parece que todavía hay confusión.

N.C.:— Vamos cerrando, Gabriela.

Gabriela:— Sí, para cerrar es… lo que conmovió escuchar a los alumnos y una de las frases que voy a retomar de los alumnos: «los profesores también tienen que escuchar a los alumnos porque los alumnos también tienen para enseñar». Así que, bueno, mil gracias.

N.C.:— Esa fue fantástica, la verdad [risas].

Gabriela:— Sí.

N.C.:— Bueno, muchas gracias, Gabriela. Tiene la palabra Alejandro Pérez.

Alejandro:— Hola, buen día o buenas tardes, acá de Uruguay. Bueno, yo trabajo en el área de formación docente y lo que yo veo es que, en la currícula, desde que se forma al maestro o al profesor, no hay un contenido curricular, aún, en donde se atienda a la diversidad. Recientemente, hay talleres opcionales. Entonces, en esos talleres opcionales es, dependiendo del grupo, cómo se conforme, si resuelve hacer un taller de inclusión, o no. Hay una falta de preparación profesional que, como ya lo dijeron anteriormente los compañeros.

Si existe vocación, se indaga sobre el tema y se busca especializarse, pero si la vocación no está, esa atención a la diversidad de la que nosotros tanto hablamos, no existe. Entonces, tiene que haber una gran dosis de empatía por parte del docente para atender a un estudiantado diverso que tenemos cada vez más presente en nuestras aulas. Por otra parte, todos tienen que aprender. No es solamente ir a socializar a la escuela y, nosotros ya lo vimos en los testimonios muy ricos que nos dejaron estos chicos del martes pasado. Es buscar la forma particular, de cada caso, para que ese alumno, ese estudiante, salga más rico desde el punto de que entró a mi clase. De nuevo, ¿cómo logramos eso en cada caso? Cada caso, sin duda, nos va a requerir un elemento de investigación para poder lograr que ese alumno aprenda y apoyar también a la familia, que sin duda nos va a allanar mucho el camino.

Yo no quiero extenderme mucho más porque, lo que venía escuchando hasta ahora, es en la misma línea en que yo vengo pensando, pero sin duda que necesitamos alumnos felices en las aulas que, también, puedan aportar desde su diversidad y que enriquezcan más esta sociedad. Que sin duda ese alumno va a ser un aporte para el otro que le cuesta un poco menos, no es solamente que se le aporta a él. Tienen mucho para dar. Gracias, Nacho.

N.C.:— Muchas gracias, Alejandro, por tu comentario. Voy a traer al debate unas palabras. Juan plantea varias ideas [en el chat], que voy a trasladarlas.

Dice: «Yo creo que hay que trabajar en varias líneas. La primera, la sensibilización profesional, es tomarte en serio a las familias y al alumnado, que nos han mostrado la lucha diaria que afrontan en algunas escuelas con diferentes profesionales. Así que creo que habría que hacer autocrítica y sensibilizarnos y formarnos. En segundo lugar, dice Juan, el modelo educativo debería de dotar de más autonomía para ajustarnos a todo el alumnado. Autonomía tanto al centro como al profesorado, y una flexibilización del currículum. Poco objetivo obligatorio y aumentado según las necesidades del contexto por el profesorado. Tercero, una mejora de recursos humanos. Y cuarto, Diseño Universal de Aprendizaje, incluso la existencia de técnicos dedicados a crear un diseño para todos dentro de los centros educativos, y que permitan adaptarnos a cualquier necesidad.»

Bueno, estas son las ideas que había trasladado a través del chat Juan. Muy interesantes todas y me permito también traer una pregunta que lanza al chat familias Thelma, por si os puede servir. La pregunta dice: ¿Qué pequeños pasos, que estén en nuestras manos, podremos ir dando para hacer entender la educación como un derecho de todos y todas? Dejo ahí la pregunta por si queréis retomarla cuando vayan surgiendo más palabras.

Eli tenía la palabra ahora.

Eli:— Buenos días, doctor Ignacio, no sé si me escuchó.

N.C.:— Sí, te escucho, te escucho.

Eli:— Perfecto. Buenos días desde México, me da un gusto enorme poder participar en esta mesa de diálogo que nos invita muchísimo. A mí me han surgido algunos cuestionamientos. El primero es una autocrítica del trabajo que yo promuevo. Yo trabajo en un colegio en México que promueve la inclusión educativa. Es un colegio con características privadas, pero que representa a una asociación civil que se llama Programa Educación para la Vida, la cual ya lleva muchos años de experiencia.

Varias cosas y un poquito rescatando lo que Begoña, Guadalupe y Gabriela habían dicho anteriormente, se tiene que proponer una metodología para promover una escuela para todos. A lo mejor, no lo sé, estos términos de integración y de inclusión van quedando bajos. Van quedando como esta misma forma de aceptar a otro grupo, pero ¿qué tanto queremos promover una escuela para todos, qué tanto lo hacemos con base a la presencia, al aprendizaje, a la participación del alumnado? ¿Qué tanto lo hacemos basados en una justicia escolar, qué tanto lo hacemos basados en una justicia curricular, qué tanto lo hacemos personalizando realmente al alumnado?

Y en cuanto al profesorado, una de las estrategias que podrían ser un camino, sería el fortalecimiento de esas bases que se tienen como profesores. Siempre nos van por la misma línea: no tenemos una especialización para poder hacer frente a los retos que se nos presentan. Pero, yo creo que los profesores tienen una característica muy importante. Son fuertes, son críticos, son creativos, tienen una diversidad de alumnos en sus aulas, tienen una diversidad de experiencias. Creo que el fortalecimiento del profesorado, de su vocación, puede favorecer que estos contextos educativos se vuelvan más ricos y llenos de oportunidades para todos.

Espero que podamos, mediante estos diálogos, retomar más ideas y, sobre todo, no dejar de cuestionarnos y de ser muy reflexivos de lo que proponemos en este andar de la inclusión o en este andar de una escuela para todos. Muchas gracias, doctor.

N.C.:— Muchas gracias, Eli. Un placer escucharte.

Eli:— Gracias, doctor.

N.C.:— María del Mar tiene la palabra.

María del Mar:— Hola, buenas tardes. Encantada de estar en la

tercera fase de encuentros [risas]. Voy a intentar ser muy breve. Yo creo que este covid-19 ha puesto a la escuela, lo que entendemos por escuela, patas arriba totalmente, y si no la ha puesto patas arriba, por lo menos sí ha puesto al descubierto todos los déficits sobre los que hemos venido trabajando mucha gente. Podemos hablar de todo, de innovación pedagógica, de ratio, de infinidad de cosas… pero, por no alargarme y por responder a la pregunta a la cuestión que planteaba Nacho, yo creo que para trabajar para que esta escuela sea para toda la ciudadanía, es imposible construirla sin toda la ciudadanía. Y ese es el primer paso, el primer bloque que tenemos que romper de nuestra cabeza.

Al hilo de lo que están comentando todos mis compañeros y compañeras, que estamos en consonancia, aludo también a lo que decía un alumno el otro día: «es que los maestros se creen que lo saben todo y no nos escuchan». Pues no, no lo sabemos todo. Es más, sabemos muchas cosas, pero otras no y, además,

esas no se aprenden en la universidad. Esta es otra cuestión, ¿no? Pero luego había una mamá de Argentina que nos encantó a todo el mundo, que se quejaba de que la maestra de su hijo decía: «es que yo no estoy preparada». Pues sí, efectivamente, no estamos preparadas, pero es que las familias que han tenido que hacer frente ahora a esta situación, tampoco estaban preparadas. Ni antes, ni mucho menos ahora. Yo creo que tenemos que pensar, quitarnos el chip de que las personas docentes somos las que lo sabemos todo

porque hemos estudiado 3-4 años, o hemos hecho los cursos que sean. Tenemos que romper con ese «a mí no me va a decir esta madre cómo tengo que organizar mi clase», «a mí no me va a decir este niño cómo tengo que evaluar».

Eso hay que romperlo porque, si estamos implicando a las familias en un proceso complejo, sí nos tienen que decir cómo lo tenemos que hacer o, por lo menos, tienen que opinar. Termino con uno de los pasitos que proponía la familia Thelma. Creo que quedan muchísimos y muy grandes, pero uno de ellos es ser antipática, cada uno en su centro, porque aquí estamos todos de acuerdo, pero llegamos al claustro y somos los ‘bichos raros’, en muchas ocasiones. Entonces, tenemos que acostumbrarnos a ser antipáticas y poner encima de la mesa esta realidad. Muchas gracias.

N.C:— Muchas gracias, me…

María del Mar:— Perdona si no me he…

N.C.:— No, ha estado ajustado. Me ha gustado mucho esta última parte porque me provoca mucho. Me provoca que, por una parte, tenemos la necesidad de poder encontrar la empatía en otra gente, pero, a la vez, tú pones el dedo en la llaga en la necesidad de ser antipático en un sistema que realmente está siendo de verdad antipático, tal y como nos enseñaron los niños y las niñas, los jóvenes y la familia.

N.C.:— Bueno, Rebeca tiene la palabra.

Rebeca:— Buenas tardes, bueno, yo soy de Venezuela, soy profesora de Educación Especial y trabajo en la Universidad Nacional Abierta de Venezuela, donde se forman profesionales de Educación Especial. Por favor, Norla, llévate al niño para allá, por favor. Este…, mira, Nacho, yo recogí, para ser breve, los 3-4 elementos principales.

El primero de lo que decían los padres y los niños. La formación de los docentes que manifestaban que no estaban totalmente preparados, por decirlo así. En este sentido, creo que debería generarse una formación de los docentes, donde se incluya, como eje transversal, la diversidad. Y dentro de esta diversidad, por supuesto, la discapacidad. Y que esa formación no solo debe quedar en la formación de pregrado, sino en la formación continua que debe tener ese docente.

El segundo punto tiene que ver con que las familias se ven muy agobiadas con la situación, con las circunstancias en las que viven cada una de las personas con discapacidad. Entonces, en ese sentido, yo creo que nuestra formación continua debe ser un trabajo de cooperación conjunta: docente, familia, comunidad. O sea, no podemos trabajar aislados y con esto ratifico todo lo que han dicho nuestros compañeros desde que iniciamos. El otro punto es esa cooperación, que lo rescato también de lo que decía uno de los padres la semana pasada. Decía que los docentes de aula regular, lo llamamos así nosotros, estaban familiarizados, pero no tan sensibilizados, algo así, y que los de especial, los docentes de educación especial, estamos más sensibilizados. Entonces, debe haber todo lo que es esa cooperación docente, de aula regular y docente, aula especialista, no desde el punto de vista de que el docente de especial es el que más sabe o no, sino de manera conjunta. Y para mí es fundamental trabajar desde esa relación con los padres y la comunidad, desde

el punto de vista de la formación. Nosotros nos apuntamos ahorita a todo lo que es el diseño curricular en la carrera, y cuesta, porque muchos de los docentes de aula regular dicen: «yo no tengo por qué saber de especial».

Entonces, es importante llegar a esa concepción. Y algo muy importante, que lo aplico para nuestro país, es de lo que hablaban los compañeros, la vocación. Muchos tenemos vocación al máximo, pero, por ejemplo, en nuestro país, Venezuela, debido a las condiciones en las que se encuentran actualmente los docentes, a veces, por mucha vocación que tengas, te desanimas.

Bueno, con esto cierro. Muchas felicidades por esta actividad, de verdad, gracias.

N.C.:— Muchas gracias, Rebeca. Margarita.

Margarita:— Buenas tardes, Nacho, y a todas las personas que estáis escuchándonos. Nada, voy a ser breve, quiero comentar mi experiencia en el ámbito educativo como jefa de Departamento Orientación, es decir, como orientadora educativa en las redes de centros de Infantil y Primaria.

He podido comprobar, en primera persona, la falta de respeto, de tratamiento, de cara a la diversidad. Bueno, digo esto porque… después de hacer un recorrido por todos los centros de Educación Infantil y Primaria, he podido ver lo que ocurre en nuestro actual sistema educativo.

Por un lado, me atrevo, de forma humilde, a comentaros que el propio sistema educativo sí responde al grupo mayoritario, pero dejando a determinados alumnos, a ciertos colectivos en riesgo de exclusión, a los márgenes del propio sistema. Y esto es un punto que debe preocuparnos, porque estamos hablando de una escuela para todos, de una educación inclusiva y tenemos que, también profesionales e investigadores, en este caso, recapitular y saber qué significa, qué entendemos por escuelas inclusivas. Cuando a mí se me pregunta qué entiendo por escuelas inclusivas, evidentemente, hablo de una escuela para todos. Una escuela abierta que fortalezca los lazos y, en este caso, todos los alumnos puedan ser y estar. Todos. ¿Qué quiere decir esto? Donde todos los alumnos puedan expresarse con total libertad. Escuelas inclusivas, democráticas.

Entonces, nos hallamos en un momento actual de inercia colectiva, es lo que yo he podido comprobar desde el Departamento de Orientación. Porque yo veía que lo que yo hacía mismamente con mis compañeros, pues no era suficiente para que llegara a todo el alumnado. Buscaba dar esa respuesta educativa a todo el alumnado y una de las guías buscaba en otros modelos educativos para que fuera una escuela que respondiera a la diversidad. Que diera esa respuesta a las capacidades, a las motivaciones. Porque veía que el modelo actual no respondía, dejaba relegado a los márgenes del propio sistema a determinados colectivos. Y cuando hablo de colectivos en riesgo de exclusión, me refiero a alumnado con discapacidad, con deficiencia, pero en este grupo, Nacho, también entrarían los alumnos con altas capacidades, como bien tú sabes.

Alumnos con un coeficiente intelectual superior a la media y que, sin embargo, el sistema educativo no llega a darles la respuesta de los recursos. A veces son un pretexto para dejarlos fuera. Entonces, creo que estamos en un momento muy bueno, en un punto de inflexión, donde se sigue viendo la diferencia, evidentemente, como una barrera y no como un valor. Y necesitamos entre todos un compromiso real.

Quiero decir esto porque hablamos de inclusión y se habla de inclusión en diferentes ámbitos de la sociedad. Concretamente, en el ámbito educativo he oído discursos muy ornamentados, con muy bonitas palabras, pero no veo a profesionales que se responsabilicen, ni que piensen y reflexionen. Tenemos que crear espacios de diálogo, de participación, escuchando, por supuesto, la voz del alumnado, ya que son los principales protagonistas de nuestros centros educativos y son los alumnos los principales protagonistas del centro que, al final, quedan relegados también. No se les escucha, no les escuchamos, no les prestamos la atención que ellos necesitan.

De hecho, aprovecho, bueno, a contaros una pequeñita cosa. En mi tesis doctoral, que está en curso, le doy la voz a estos colectivos en riesgo de exclusión. La muestra la realizo a través de una metodología cualitativa de entrevistas biográficas. Entrevisté a los alumnos y una de las principales barreras que he analizado, aparte de las que se ha dicho ahora mismo, que han comentado las familias, es esa falta de formación, actualización y compromiso de los profesionales. Pero no quiero que recaiga solo en los profesionales, porque esto es un compromiso de todos: de familias, de profesorado, del propio alumnado.

Como hemos visto en las anteriores charlas que hemos tenido, el alumnado es consciente de todo lo que ocurre en la escuela: de esas voces silenciadas, de esas voces escuchadas, de esos alumnos populares o de esos alumnos que quedan en los márgenes del propio sistema. Entonces, ya para finalizar, tenemos que repensar nuestra educación: ¿qué dirección tienen que tomar nuestros centros; qué políticas socioeducativas están instauradas y dejan al margen a determinados alumnos; qué prácticas educativas estamos realizando, sí, nuestras prácticas son valores inclusivos?

Tenemos, de una forma reflexiva y de introspección, que pensar el tipo de valores, si son excluyentes o inclusivos, porque creo que estamos un sistema educativo en el que se habla de la inclusión, y los alumnos con NEAE, con necesidades de apoyo educativo sí están escolarizados, pero realmente sigo viendo, por parte determinados profesionales, prácticas educativas con valores excluyentes. Y no es lo mismo, como decía Tony Booth, en su guía «Índice por inclusión». «Hablar de apariencia es hablar de belleza en sentido armónico». Valor inclusivo, la belleza, en sentido de armonía, la coherencia. Esa coherencia de la estructura dentro de la organización de los centros, que me sirva como metáfora.

Entonces, tenemos que diseñar y planificar, para un futuro, qué tipo de escuela queremos para nuestros hijos e hijas. Queremos una escuela donde todos los niños puedan ser o estar, creando espacios de diálogo y de reflexión. Me recuerda a lo que he leído de Selwyn en las escuelas: crear espacios, comunidades de aprendizaje con metodologías cooperativas. Que no sean los apoyos un pretexto para, en este caso, determinar qué alumnos entran y qué alumnos quedan fuera de la escuela.

Entonces, nada. Ya, para finalizar, Nacho, pues tenemos un poco que repensar, todos juntos, toda la comunidad, y crear un modelo de sociedad más cohesionado. Estas desigualdades que, cada vez, van más crecientes, son un poco el reflejo de nuestra educación, de lo que está ocurriendo totalmente en nuestra sociedad.

N.C.:— Muchas gracias, Margarita.

Margarita:— Nada, gracias a ti, Nacho, y a todos.

N.C.:— Ana Roble tiene la palabra. Ana, ¿estás por ahí?

Ana:— Sí, Hola, ¿qué tal? Disculpadme. Bueno, me perdí la anterior, pero la escuché, la veré posteriormente. Vi a los chicos y la verdad es que me emocionó muchísimo. Comentaros que, para mí, es muy complicado separar mi parte de madre de mi parte profesional. No, no puedo. Entonces…

N.C:— No tienes que hacerlo.

Ana:— No tengo que hacerlo [risas]. No me vayas a poner en ese compromiso. El hecho es que cuando pienso en todo lo que hago a un nivel y a otro, digamos, que no sé, no sé separarlo.

Me preguntaba el otro día una madre, pedagoga, que está un poco hasta arriba de confinamiento, como muchos de nosotros, que cómo lo haría yo con su hija. Me dijo: «A mi hija le mandan un montón de deberes desde el cole y en casa, a mí me pone muy nerviosa, porque ella solo quiere estar trabajando con abalorios. Haciendo cositas de abalorios.» Y yo me reía y le pregunté cuál era el problema. Entonces ella me dijo que tenía que hacer los deberes y yo le dije que los deberes no son el castigo y los abalorios, la recompensa. «¿Qué es lo que más le gusta hacer a tu hija? Esto, y por qué no trabaja desde ahí. Seguro que, trabajando desde ahí, con los abalorios encima de la mesa, se pueden trabajar otras cosas». Con esto quiero decir que, en mi faceta profesional, yo intento que las cosas sean de esta forma, es decir, nunca, nunca, nunca le he enseñado nada a nadie, a ningún alumno, si no es desde sus inquietudes y sus intereses. El alumno que se aburre, deja de aprender, sencillamente. Y yo creo que esto lo he aplicado a todos los niveles.

Es decir, yo trabajo en un museo y llevo un programa de talleres inclusivos. No me gusta llamarlos así, me gusta trabajar por la convivencia. En realidad, son talleres donde tiene cabida todo y es para todos. Es decir, yo creo que la escuela ha estado un poco al margen de lo que es el entorno, la proximidad, la comunidad y aquí, dentro del entorno, entra la cultura. Ajena a todo lo que es el entorno cultural. Y no puede ser, no puede seguir estando así. En la educación no formal hay mucho que aprender.

Rescato por ahí… antes he estado tomando algunas notas… Rescato el tema del derecho a jugar, a divertirse. El aprender haciendo, el derecho a convivir. Rescato también el tema de la flexibilización del currículum, de los pocos objetivos obligatorios. Todo esto está ya en la educación no formal, de una forma o de otra. Cuando los alumnos vienen al museo a hacer los talleres, vienen a disfrutar, a divertirse y aprender, y no vienen a que yo les exija que me demuestren todo lo que han aprendido y cómo lo han aprendido. Para mí es suficiente que los chavales pregunten y se inquieten. Un alumno pregunta cuando está motivado. No te va a preguntar nada, ni te va a poner en cuestión

nada, cuando está ignorando lo que le estás contando.

Entonces, creo que tendríamos que aprender a trabajar desde ahí. Creo que la escuela no puede estar al margen de la comunidad, al margen de la cultura y la cultura, tampoco, al margen de la escuela. Es decir, cualquier institución pública se debe a sus estudiantes, se debe a sus ciudadanos y no puede discriminar. No puede abrir las puertas de su institución con proyectos que no son inclusivos, que no son para todos.

Y, bueno, solamente quería portar este pequeño granito de arena.

N.C.:— Muy bien, muy interesante, Ana. Yo pensaba que, claro, ahí se presenta la dificultad de cómo hacer para encajar esa forma de trabajo y ese trabajo tan claramente educativo que hemos llamado educación no formal. ¿Cómo podemos hacer encajar eso con las propuestas pedagógicas que hay ahora mismo en las escuelas y con el diseño curricular que hay en las escuelas? Ahí es donde está el trabajo y, probablemente, habrá algo que tendremos que desarrollar ahí, que podríamos promover: ¿cómo hacer que encaje?

Ana:— Sin duda.

N.C:— Bueno, muy, muy interesante.

Ana:— Muchas gracias.

N.C.:— María José tiene la palabra.

María José:— Hola. Buenas tardes. Yo soy María José y trabajo y trabajo como orientadora. Bueno, pues quisiera retomar algunas ideas que ya han salido de la escucha. Igual que decía Guadalupe, para mí eso sería fundamental en la escuela si queremos que sea para toda la ciudadanía: hay que escuchar. Hay que dar unos espacios para que puedan hablar, para que puedan opinar, tanto el alumnado como las familias. Y, bueno, pensando qué haría falta para que eso pudiera darse, y no se den esas prácticas discriminatorias, que también se han dicho, y no tengamos el dolor que nos ha causado el escuchar a las familias o al alumnado por esas discriminaciones tan brutales. Una de las palabras que a mí me venía es la de respeto. Respeto respecto a cómo vemos a la persona.

También se ha dicho, no sé quién, la autocrítica y mirarnos. El mirarnos. Yo, por lo menos, cada día me doy cuenta de mis propias prácticas y de mi propia mirada, que no es la adecuada. O me doy cuenta de que estoy cayendo en algo, que… Por ejemplo, ayer hablaba con un tutor para un informe que estoy haciendo de un niño que se va al instituto. ¿Y qué objetivo tiene ese informe? Que lo conozcan en el instituto. Y, claro, al hablar con él, me hago consciente de eso. ¿Qué sentido tiene? O sea, ¿qué sentido tiene si yo no estoy haciendo eso con el resto del alumnado, por qué sí lo tengo que hacer con esta persona?

Aunque yo intente hacerlo de la manera más… no sé, de la mirada más positiva que pueda poner, llega un informe y eso dice algo en el colegio. Entonces, no sé, por ejemplo, lo que decía Lara el otro día, ver a la persona perfecta como es. Yo creo que, cuando hacemos una evaluación psicopedagógica, estamos esperando a un alumno o alumna que no es la que tenemos delante y, por tanto, le estamos faltando al respeto a esa persona. O, todavía peor, estamos buscando a ese niño fallido porque para eso estamos pasando la evaluación. Un niño fallido, que dice Carmen Saavedra, ¿no? O sea, ¿cómo podemos ver a una persona fallida, en vez de ver a esa persona? En vez de respetar cómo es su aprendizaje, cómo es su forma de andar, su forma de ser, su forma de hablar o… o cualquier otra característica que el alumno o la alumna tenga.

Entonces, yo, lo que veo es que hay una serie de palabras que han caído en, no

sé si en una desvirtuación: la diversidad, el cambio de mirada, incluso la inclusión. A mí me resulta muy cansino, lo siento, estar hablando en esos términos porque creo que no dicen nada, O sea, que yo, cuando otra persona lo está diciendo, y yo creía que estamos en una misma sintonía, me doy cuenta de que no, que yo no sé qué significa la inclusión para ti. Sí, lo único que significa igual para todo el mundo es exclusión, porque no hablaríamos de incluir si previamente no hemos excluido, ¿no?

Entonces, la formación yo veo que va muy encaminada a una formación técnica como profesionales, o a una formación de conocer otra metodología tal. Que yo creo que está muy bien eso, pero, para mí, falta… Por ejemplo, Claudio Naranjo también lo decía. Que falta esa parte de mirarnos, de darnos cuenta de qué estamos haciendo. O sea, cómo nos estamos tratando. Que en una profesión donde trabajamos con personas, y trabajamos con personas que se están formando, que están creciendo como personas, hay muchas cosas que debemos mirarnos y que debemos ser autocríticos.

Entonces, no sé, creo que el limpiar la mirada o el profundo respeto del que tú

has hablado en ocasiones. El profundo respeto al ser humano, creo que nos llevaría a…, no sé, a ver a la persona y no ver otra cosa que nos hemos inventado.

Otro término que yo creo que deberíamos descartar en la escuela, y a lo mejor parece muy radical, es el término de necesidades educativas especiales, igual que la evaluación psicopedagógica, aunque es una parte de lo que nosotros estamos haciendo. Y ver esa formación, no sé, personal, como personas humanas o como le queramos llamar. Y para tener una escuela, digamos, limpia, en la que no haya caminos trazados de antemano para nadie que venga ya con un informe, con dictamen… Y, de hecho, si escuchamos, las familias lo dicen.

A mí me ha dicho una madre: «no están hablando de mi hijo, no, no me están hablando de mi hijo» o “ese informe no me dice nada de mi hijo”, porque no escuchamos lo que tengan que aportar las familias o lo que tengan que aportar las madres, y las tachamos un poco de locas.

No sé, no me enrollo más. Yo creo que haría falta esa parte de humanizar la escuela.

N.C.:— Muy bien, muchas gracias a María José. Me preguntaba que cada vez que, o pensaba más bien, que cada vez que eliminamos un término sale otro. Cada vez que sale uno, cada vez que queremos eliminar un contexto porque es horroroso, inventamos otro que viene a sustituirlo y que, prácticamente, significa lo mismo.

María José:— No, no digo que yo no lo sustituiría por otro.

N.C.:— Ya, ya. Te he entendido.

María José:— O sea, es eliminarlo y ya está. [risas]

María José:— Muchas gracias, María José. Tiene la palabra Raúl.

Raúl:— Bueno, muy, muy interesante lo de cambiar la mirada para mirarnos a nosotros mismos, que recordaba María José. Yo creo que nosotros también estamos acostumbrados, sin pensar, a dónde colocar nuestra mirada y, automáticamente, de forma natural, miramos a lo diferente, miramos a lo que se mueve y caemos en lo que llamo ocultar mostrando: «mírame a este niño», para que, mientras te fijas en él, dejes de ver lo que no te quiero mostrar porque siento miedo, porque creo que no sé, que no puedo. Lo que no quiero mostrar son las dificultades que hay para que mi aula sea inclusiva, para que mi aula sea alegre, que sea viva y no un aula muerta. Entonces, si cambiamos esa mirada, y no miro lo que se espera que yo mire, ahí entró en lo disruptivo. Y dentro de la orientación tienes que ser capaz de aguantar ese no cumplir con lo que se espera que, habitualmente, tengas que cumplir, porque si no nada cambia.

Si todos hacemos lo que hasta ahora se espera, nada cambia. Entonces, esa esa disrupción, que en un principio puede ser dolorosa para uno. Descubres, al final, que en realidad todo el profesorado desea ser disruptivo, porque en una escuela que no está viva, no es verdad que la gente esté bien. Ni está bien el alumnado donde, donde los chicos y chicas no están bien, y el profesorado tampoco está bien. Hay miedo a cambiar, pero no está bien. Entonces, dentro de eso, de lo que no se espera, a mí me parece, al menos en la escuela pública, que yo digo, si se llama pública es porque es del pueblo, por qué no participa el pueblo. Es decir, la participación de la comunidad es lo que puede hacer cambiar la escuela tal y conforme está. No podemos incluir desde una escuela segregada, aislada de su propia comunidad. Estoy hablando de comunidades, de cómo se trabaja en comunidades de aprendizaje. Si dejamos entrar a estudiantes, voluntariados, familias… a entrar en el aula, se nos multiplican las posibilidades de actuación y se multiplica la calidad de la relación familias-profesorado, donde ya no son antagónicos; sino donde se suma. Se suma porque se participa activamente en todos los órdenes, no teóricamente desde el Consejo Escolar, sino de verdad y democráticamente.

Y eso cambia totalmente la calidad de la participación.

Luego, claro, a nivel personal, cuando hablaba de lo disruptivo, tarde o temprano, se nos plantea un dilema. ¿Qué hago, me adapto a lo que se espera de mí o hago cumplir los derechos humanos? Estoy hablando casi, casi de objeción de conciencia, porque, claro, es muy duro decir, si eres consciente de ello: «bueno, vale, voy a hacer, voy a hacer un poquito, voy a colaborar un poco, con que haya un poquito de derechos humanos aquí…”. O sea, si nos ponemos serios, nos ponemos serios, y me parece que cuando abrimos un debate serio, todos escuchamos diciendo: «ahí va, esto va en serio, aquí puede surgir otra cosa”.

Y después, y, por último, ya termino, respecto a «no se da la situación, todavía no es favorable para que yo introduzca cambios, todavía me obligan a segregar alumnado». No es verdad, en realidad somos muchísimo más libres de lo que nos creemos y podemos hacer muchísimas más cosas desde la orientación.

Puede haber un montón de modalidades de escolarización, pero siempre te dicen: «si la general no es posible, entonces, pásese a otra cosa”. Vamos a ver, si yo veo que la general sí es posible en muchos centros, claro que es posible en esta aula, también. Por lo tanto, yo no voy a recomendar otra cosa, sino que voy a ayudar a trabajar para que sí sea posible en esa aula en concreto. A trabajar, no solo en cambios metodológicos; sino, también, en lo que pasa a nivel persona que nos está dificultando hacer ese cambio. Creemos que no sabemos cuando, en realidad, los que lo están haciendo, no son ni más ni menos, ni saben más ni menos.

Bueno, lo dejo aquí, muchas gracias.

N.C.:— Bueno, es muy interesante, Raúl, como siempre. Traigo un par de preguntas. Una la hace Sandra en el chat, dice: «¿Por qué creéis que estas reivindicaciones no trascienden al debate político y social?» Y Carmen Moreno, otra madre, dice: «¿Cuál es el sentido de nuestro trabajo? Bueno, he dicho otra madre, pero también es una profesional. ¿Cuál es el sentido de nuestro trabajo? Bueno, quedan ahí esas preguntas. Tiene la palabra alguien cuyo perfil es ‘Cátedra Pedagogía’.

Patricia:— Perdón, no cambié el nombre. Soy Patricia. ¿Qué tal? Bien, yo tomé algunas notas, pero quiero decir que, en la parte de los alumnos, fue por demás movilizadora. Siempre por mi trabajo escuché a las madres. Soy docente jubilada en nivel inicial y siempre escuché a las madres las mismas palabras, pero escuchar a los alumnos fue muy movilizador y creo que, juntando todas las ideas que ellos propusieron, sería más o menos como un programa de didáctica.

Creo que hay muchísimas cosas que ellos plantean, a las que la didáctica daría muchísimas respuestas, atravesadas con la idea de diversidad. Creo que, si tuviera que dar didáctica, arrancaría por ahí. Del grupo de madres, lo que rescato es cuando hablaban del profesorado, y acá quiero ir un poquito más allá y es, más o menos, la pregunta que se hace de por qué estas cuestiones no pasan a las políticas sociales. Creo que hay una mirada muy médica, desde un paradigma muy médico en la sociedad. Creo que es una sociedad normalizadora, como acá en Argentina. Es una sociedad normalizadora sobre la discapacidad. Es muy poco visible desde los trabajos a donde uno va a una oficina, es rarísimo que te atienda alguien con discapacidad, es rarísimo que en un programa de televisión haya alguien con discapacidad, fuera de este rol. Creo que hay una cuestión social frente a la discapacidad, frente a esa normalidad, que no se nos presenta como tal.

Fui directora de Jardín de Infante, como contaba la compañera de México. Las maestras me han dicho que, realmente, ellas no se sentían preparadas, ni profesional ni personalmente, para atender a ahí a una alumna. Me acuerdo, particularmente, una alumna que vino en silla de ruedas. Creo que hay algo desde lo personal y lo actitudinal, que tiene que ver con las discapacidades y la mirada hacia lo no normal de la discapacidad. Así, yo creo que lo vemos.

En cuanto al profesorado, por lo menos acá en Argentina, el profesorado que va por el lado de común es separado a los que estudian la Educación Especial. Yo creo que estas dos cosas tendrían que estar juntas o, por lo menos, conectadas de alguna manera en algún momento de la carrera, porque creo que ahí es donde está el quiebre. En muchas carreras docentes no hay algo que atraviese con la diversidad. Puede llegar a hacer algún taller, algún encuentro voluntario del profesorado. O sea, acá le decimos ‘profesorado’ al lugar donde van a estudiar para docente. Ahí hay algo que no está junto, va por caminos paralelos. Me parece que debería haber muchísima más articulación, en ese sentido, porque tiene que ver con esto de la voluntad.

A veces los docentes, por movilidad, se hacen cargo de las actuaciones que tienen que ver con la inclusión. Yo tengo muchísimas experiencias excelentes, y muchísimas experiencias no tan buenas, donde un docente, a pesar de no

sentirse preparado, se prepara de alguna manera, para atender a ese alumno. Considero que la escuela tiene que tener muchísima más relación con lo que acompaña a ese alumno, tanto con sus padres, que son los que realmente lo conocen, como todos los profesionales que a veces atienden a ese alumno.

A veces hay terapistas, hay psicólogos y psicopedagogos que pueden dar muchísima ayuda en ese sentido para la mayoría de la situación y de la mejor forma. Y me quedo con una pregunta que hacía, creo, Marcos, en el grupo de los alumnos: «¿Qué se puede hacer para que no haya niños solos?» Y Jorge pregunta ahora, se supone que en una clase la gente está junta y no separados, cuando ellos hablaban de que estaban separados en los grupos. Marcos decía verlos como a los demás. Creo que todo lo que dijeron los chicos es para analizar profundamente, desde muchísimas disciplinas. Del arte, la pedagogía, la inclusión, la teoría del aprendizaje, pero hay que tener una mirada más abarcativa y menos, como decía una de las compañeras, «de etiquetas».

Creo que las etiquetas ahí marcan muchísimo un camino, que lo determinan, que lo prefijan y allá van, no hay otro camino por el que se pueda mover esa etiqueta. Creo que verlo como un alumno más, un alumno del conjunto, ir descubriendo de a poco cuáles son las formas en que aprende, cuáles son sus gustos… Creo que sería una de las cuestiones necesarias e imprescindibles.

N.C.:— Muy bien, muchas gracias. Sí.

Patricia:— Y una última cosita. Creo que el profesorado también tendría que dar un lugar al docente reflexivo. A ese docente que, aunque no sabe qué tiene que hacer en algún momento dado, pueda tener una práctica reflexiva sobre su propia práctica y, desde ahí, encarar estas cuestiones como otras, pero particularmente en esta que estamos conversando.

Nada más, gracias.

N.C.:— Muy bien, muchas gracias. Tiene la palabra Caterina.

Caterina:— Hola, los saludo desde Perú. Yo quería traer aquí tres ideas a partir de una conversación de un padre de familia que me hizo repensar mucho. Acá las comparto con ustedes. Un padre mencionaba que dependemos de la suerte o voluntad de contar con un buen profesional que enseña a nuestros hijos y, ahí, como que se vinieron muchas nuevas ideas. Una de ellas es que, lo hemos conversado durante este diálogo, la educación no es un favor, no, es un derecho. Pero se necesita crear esos espacios de reflexión para cuestionar cómo la escuela ha venido funcionando.

Luego, también pensaba en que muchos profesionales puedan tener una experiencia escasa de tener una relación con personas con discapacidad. De repente, la formación también ha sido muy pobre, ¿no? Un solo curso de Educación Inclusiva en la malla curricular no es suficiente para ser un docente que realmente cree en inclusión. Pero también creo que es importante, y eso lo menciono porque recuerdo a una madre en una conferencia que nos decía que creía que la educación inclusiva es un espejo en el que nadie se quiere ver, porque finalmente nadie se quiere reconocer distinto, pero también es muy igual al otro porque podemos tener los mismos sentimientos, ¿no? Yo creería

que muchos de nosotros, quizás, y muchas personas que trabajan en escuelas, pueden tener muchos miedos, prejuicios, frustraciones y creencias asociadas a la pena. Si nosotros profesamos en ser empáticos, hay que validar que eso puede suceder, ¿no? Eso puede ser cierto y, finalmente, la inclusión es un proceso del cual se aprende del andar y es totalmente válido que haya miedos y frustraciones.

Sin embargo, hay una tercera idea, que me parece una de las más importantes: hay que hacerse cargo. Nosotros no somos quienes tenemos que brindar los tips, las fórmulas mágicas para que esto suceda. Es el docente quien tiene que comprometerse con una inclusión para todos los estudiantes. Algo que se me quedaba del diálogo de estudiantes es lo que quieren ellos o lo que buscan. Creo que quieren que confiemos en ellos, que obtienen todo el potencial para poder aprender y son aprendizajes para toda la vida. No solamente en la parte social; sino, también, la parte de qué es lo que buscan, cuáles son sus metas, cuáles son sus sueños.

Lo segundo es que creo que quieren que los conozcan también. Los estudiantes no quieren que los ignoren, que los dejen solos en el patio, que sean la última carpeta del salón. Y, en definitiva, estamos de acuerdo con que un informe psicopedagógico no te puede estigmatizar y no te puede categorizar. Son las familias y los estudiantes quienes pueden decir qué es lo que buscan, qué es lo que quieren, cómo son, cómo los podemos ayudar. Y no ayudando de la pena, sino ayudar desde la potencialidad de que ellos son autónomos, ellos pueden lograr sus sueños.

Y, bueno, lo último… En realidad, quisiera decir muchas cosas, pero me gusta también escucharlos a ustedes [risas], es que creo que todos nos tenemos que preguntar: por qué y para qué nuestros estudiantes van a la escuela, qué tanto estamos haciendo para contribuir en que todos sus sueños y sus metas sean posibles y que ellos realmente se sientan capaces de poder lograrlo. Muchísimas gracias.

N.C.:— Muy bien, muchas gracias, Caterina. Tiene la palabra Mónica.

Mónica:— Respondiendo a la pregunta que habían hecho de por qué creemos que los políticos no están atendiendo las necesidades, yo creo que porque realmente están bastante peor que nosotros en nuestra profesión. Tienen muchas más necesidades y creo que se han quedado bastante atrás en muchas cosas. No hay políticas públicas, no hay una mirada de larga duración y, más a nivel educativo, se necesitan miradas a muy larga duración. Entonces, claro, pedir… es como pedir peras al olmo, porque realmente no están en lo que se necesita. Yo entiendo que la persona que se está dedicando a nivel político y se está dedicando, realmente, y es su trabajo, es porque hace un servicio a los demás y eso no está integrado en ellos. Entonces, es muy difícil que realmente estén a la altura. Y, luego, basta ver, por ejemplo, me parece que lo comentaba Marc, que toda la pandemia y todo el confinamiento sacan a la luz muchísimas dificultades, que ya se sabían de antes, lo que dificulta.

Porque sabemos que hay grupos muy vulnerables, sabemos que hay personas con discapacidad que han salido a la calle y han tenido problemas, sabemos cómo están los mayores en residencias, no es nuevo para nadie. Entonces, ¿quiénes han sido los grandes abandonados? Los niños. Todo se ha hecho de espaldas a los niños. Los niños no han podido salir a la calle, los niños no han podido ir al parque, ir a las zonas verdes. O sea, entonces, claro, realmente se está legislando de espaldas a la infancia. Y, luego, por continuar un poco, para mí, la figura del maestro, el profesor, es un asistente fundamentalmente y es un asistente que, sobre todo, tiene que estar al servicio de los demás, a nivel incondicional, desde la mirada, desde la voz, desde el cuerpo, desde el vínculo, desde la relación y, sobre todo, con mucha presencia. La presencia es lo que realmente el niño capta y eso es lo que hace que todo fluya de otra manera.

Claro, todo ello implica aceptar, por ejemplo, que los niños tienen diferentes modos, diferentes tiempos de escucha, etcétera, etcétera. Diferentes modos de aprendizaje, diferentes intereses. De ahí, obtenemos que cada niño es un mundo. Entonces, es como decirle al otro que me importa cómo es realmente, cómo es esa persona. Todo eso te genera una vinculación, te genera una relación. Los niños lo decían superclaro el otro día: genera una confianza. Para mí, es fundamental. Si no hay confianza, no hay relación, no hay vínculo, no hay… no hay energía entre nosotros, con lo cual, es que todo carece de sentido. Entonces, el aula carece de sentido.

A mí me parece fundamental dos cosas. Nuestro trabajo tiene dos puntos muy importantes. El personal, que es un trabajo personal, Raúl lo ha explicado muy bien. Nosotros entendemos que debemos ser un agente de cambio. La gente que realmente está siendo a un agente de cambio es porque personalmente se lo han trabajado a fondo, no son cursos de 20 horas en un centro de profesores. Estamos hablando de formaciones mucho más largas, de un conocimiento personal y de un saber estar con los otros, porque yo me he podido trabajar cuál es mi presencia con respecto a los demás y cómo me siento yo cuando veo que hay un enfrentamiento en el aula o en el patio, por ejemplo, que es donde se están produciendo la gran mayoría de los problemas.

La segunda vertiente es la comunidad. Lo ha dicho Ana, ojalá todos tuviéramos la posibilidad de estar en el museo mucho más tiempo y de hacer actividades, con personas con las que estamos conviviendo en nuestra comunidad. Todo ese trabajo en comunidad con los artesanos donde estés viviendo. Y si vives en una zona rural, para mí, es maravilloso. Un trabajo en equipo es fundamental. Los equipos no solo son un profesor, somos muchos los que podemos estar en el aula, los que debemos atender a esos niños. Porque yo puedo vincularme con un niño o con dos o con tres, pero siempre habrá alguno con el que, por lo que sea, porque todos somos humanos, no puedo vincularme más y no puedo llegar más.

Por responder cosas concretas, ¿cuáles son las necesidades? Los niños lo dijeron muy bien el otro día, en escuelas pequeñas. El tamaño importa mucho, para mí, importa muchísimo. Escuelas pequeñas. Hay un libro precioso que habla de que lo pequeño es hermoso, creo que es así, y debemos intentar tender a eso, escuelas pequeñas. El cómo, hay que buscarlo. Es que no podemos, lo decía, Raúl, me parece, quedarnos parados. Luego, si además hay un unitario donde puedan compartir a otros niveles, todavía mucho mejor. No hablo de inclusión, porque doy por hecho que tienen que ser escuelas para todos. O sea, es que esto ya me parece de otra galaxia, y es lo que está pasando.

Contacto con la naturaleza, importantísimo. Ahora se ha visto la gran necesidad que hay. Bueno, ahora se ve, hace muchos años que se está hablando, pero ahora se ha visto por el confinamiento.

En relación directa con las familias y con la comunidad del barrio, y luego, se ha comentado muchísimo también, juego y exploración. El juego es exploración, es aprendizaje, es emoción. Entonces, por favor, a los de Secundaria también hay que dejarles jugar. Es importantísimo que jueguen. El juego es lo que nos va a dar el vínculo con el otro, la relación con el otro.

Y, luego, por supuesto, movimiento, movimiento corporal, movimiento a todos los niveles, porque estamos muy acostumbradas a estar 7 horas en el aula, muchos niños sentados, y eso es… en fin, es que no tengo palabras, no tengo palabras.

N.C.:— Muchas gracias, Mónica.

Mónica:— Nacho, ¿puedo añadir solo una cosa? Es que somo dos, pero, claro, estamos juntas…

N.C.:— Ah, claro, claro. Di tu nombre, por favor.

Cristina:— Las dos somos maestras. Creo que estos espacios en los que nos juntamos, porque así reflexionamos, son fundamentales. Y yo creo que, actualmente, la situación que acabamos de vivir ha desenmascarado absolutamente la escuela. La realidad es que se está a años luz de entender lo que es un niño y de entendernos como personas. Entonces, creo que la sociedad sigue pensando, como se ha dicho antes, en los adultos y no en los niños. Y fíjate, cuando se nos paró, lo primero que se planteó era seguir desde la videocámara, dando, dando, dando. Ofreciendo el maestro, ofreciendo lo que hay que hacer y lo que se debe, desde un control, con la necesidad de controlar, lo que se está haciendo o se está dejando de hacer. Entonces, yo lo que creo que es fundamental que ser maestro no es una cuestión de voluntad; es una cuestión de ser. De una escucha personal profunda para entender al niño y saber cómo observarle. Y ese cambio de mirada, que ya se ha ido hablando en algunos momentos, está en aprender a poder observar a mi niño para poder entender a los niños dentro del aula. Formarles, y creo que actualmente es una cuestión social, como seres críticos, seres con autonomía y con independencia. Es fundamental que trabajemos en esto. ¿Cómo? Yo añadiría todo lo que ha dicho Mónica. Como lo que estamos haciendo, en espacios donde nos encontremos con los niños, y que abiertamente pueden decirnos todo lo que piensan y todo lo que sienten, pero sin ese ‘coartar’, porque el maestro siempre quiere concluir y decir que su opinión es la más valiosa. No. Todos, todos, y no quiero hacer exclusión a nadie, todos formamos parte de una sociedad de la que tenemos que aprender a ser. Todos. Nada, gracias.

N.C.:— Muy bien, muchas gracias, Cristina. Carmen, vamos a ver si lo conseguimos. No se te escucha. Tienes que configurarlo en los tres puntitos de la derecha, abajo. Imagino que lo sabes. Ve a ‘Configuración’ y miras qué micrófono tienes puesto. No. Sigue… sigue probando sin miedo, aunque irrumpa ahora tu voz cuando lo consigas. Otra posibilidad que yo creo que deberías hacer es que, si no lo consigues, reinicies, por lo menos, la aplicación, y si no, el ordenador.

Venga, ahora te recupero. David tiene la palabra. ¡Uy, madre mía! El tiempo se nos viene encima.

David:— Vale, aquí estoy. Me presento, soy David. Trabajo como maestro de lo que, en España, se conoce como PT, Pedagogía Terapéutica, un profesor de apoyo para que lo entiendan personas de otros países. Soy el profesor de Jorge, el hijo de Sandra, al que ya conoceréis si habéis visto el primer vídeo.

La verdad es que, antes de comentar todas las actuaciones que tenía en el Prat, primero quería hablar de qué me llevó a entrar en este foro, porque realmente, en un principio, no pensaba en participar. Lo veía como algo que, bueno, es que yo no estoy dado a participar en foros, a hablar en voz alta, digamos, pero creo que el detonante fue ver el primer vídeo, el vídeo de las familias.

Y ver cómo todas esas familias, todas esas madres, hablaban con tal crispación de la educación, del sistema educativo. Tenía apuntadas ciertas frases que me parecieron bastante llamativas, como, por ejemplo, la de Inma, que decía que tenemos que empoderarnos, que la escuela no nos va a empoderar. Ese tipo

de declaraciones que muestran que algo estamos haciendo mal, obviamente, y estamos haciendo muy, muy mal en la educación, como para que dejemos tan de lado a los alumnos. Por eso decidí participar, para decir que no están solas. Que realmente hay gente en educación que aún piensa que debemos ayudar a esta gente, que debemos dar la cara y que tenemos que hacer un cambio desde dentro.

Hablabais de extirpar de raíz el sistema educativo y cambiarlo de nuevo. Estoy totalmente de acuerdo en ese sentido, porque la atención a la diversidad no se va a responder de esta manera. Vamos a hablar del caso de Jorge, que como caso concreto puede ayudarnos a ilustrar mi manera de entender la educación.

Cuando conocí a Jorge, a principio de curso, tuvimos una primera reunión para la evaluación y demás, y, claro, acabamos hablando de qué es lo que quería él para la educación, para su educación, para el curso. Si conocéis la historia, venía de un colegio en el que, bueno, pues la inclusión realmente brillaba por

su ausencia y, claro, él acabó diciéndome, básicamente, que lo que quería era libertad y autonomía. Al final es lo que piden todos los niños. Autonomía, el sentirse que, aunque sean niños, pueden tomar decisiones. Y creo que esa es la clave, entender que pueden tomar sus decisiones de futuro ya siendo niños pequeños. En ese sentido, creo que es un acto de valentía de los profesores llegar a ese tipo de decisiones para la educación de sus alumnos. Creo que el lema de este foro era el de «Entre querer y poder».

Bueno, yo creo que está ahí, debes poder, la valentía del profesor es lo que

va a determinar el que se cambie realmente el sistema educativo. La valentía de los profesores, la de todos realmente. Tenemos que colaborar todos para cambiar este sistema y llevarlo a algo que realmente ayude a todos los demás.

Después, tenía un par de cositas que comentaros, pero sobre la situación del coronavirus, desde el plano educativo o desde lo que estoy viendo en cuanto a lo que provocó en la metodología educativa. Yo, por ejemplo, ya era bastante seguidor de las tecnologías, era bastante tecnócrata en ese sentido, y ahora se están descubriendo como un método de inclusión, pues están permitiendo que alumnos que no tenían manera de interactuar en clase, puedan hacerlo.

En el caso de Jorge, por ejemplo, el hecho de tener un ordenador o una tablet le facilita muchísimo la metodología de clase, el poder completar las actividades, el poder ponerse alarmas para las actividades. Creo que es una de las claves de la nueva educación. Por eso lo quería destacar en este momento. Luego, la capacidad de los profesores para adaptarse, que es algo que me parece que ya se habló en este foro durante varias ocasiones, perdón si me extiendo e intentaré ser breve. La capacidad para adaptarse a las situaciones concretas y lo que tienes en el aula, que, al final, no son 24 niños que puedas cambiar por otros 24 niños, y va a ser exactamente la clase igual, no. Tienes que ver que cada uno de ellos es diferente, independientemente de que tenga necesidades especiales o una situación, eso. Tiene que verlo y valorarlo

cada profesor, y saber responder. Esa es una de las claves de un buen profesor.

Luego, en cuanto al cambio del sistema educativo, la clave es eso, hacerlo más democrático y más transparente, porque se hablaba mucho de la evaluación que tiene que haber en el sistema educativo. La evaluación no solo es que el alumno, obviamente, saque un 5 o un 10, no; también es la evaluación de los profesores, también tenemos que sacar 10 los profesores y la administración educativa, en general. Por eso, es ahí donde quería incidir como motor de cambio de esa nueva educación.

Y, bueno, nada, eso sería lo que quería comentaros. Encantado de compartir espacio con tan buenos profesionales, con tan buenas ideas y un saludo enorme a todos. Esperemos que esto que queremos conseguir entre todos, se acabe consiguiendo. Confío en que sí.

N.C.:— Muchas gracias, David. También es un placer escucharte a ti. Vamos con Inma.

Inma:— Hola, buenas tardes. Bueno, aprovecho, coincidiendo mi intervención después de David, para darle las gracias porque me ha mencionado y me ha gustado mucho su intervención y lo que ha dicho. Quiero empezar nombrando a Marcos que, como director de su colegio, el otro día, para solucionar el problema de su hermana, dijo que tenía que hacerlo el profesor. Y luego, a Leo, que dijo que había que enseñarlo desde pequeños.

Yo soy educadora infantil de primer ciclo. Somos el primer escalón del sistema o, más bien, el último, porque somos los que peor consideración tenemos, y creo que es donde empezamos, con la semillita. Hay niños en el sistema educativo desde las 16 semanas. O sea, tenemos una generación de niños que entran en el sistema educativo desde muy pronto y, sin embargo, lo que menos quieren es estar en él. Voy a continuar con lo de Marcos y Leo. Entonces, en infantil, nuestra metodología es el juego. Con el juego los niños aprenden muchas cosas y también se atienden necesidades.

Los niños en Infantil están en distintos estadios de desarrollo, por lo tanto, hay

muchas necesidades diferentes que atender. Hay niños que se comunican y otros no. Verbalmente, me refiero, porque comunicarse, se comunican todos. Entonces, como educadora de infantil, desarrollamos en el aula una metodología donde todos los niños están incluidos y todas las necesidades se atienden. Yo creo que Leo dio en la clave, se enseña desde pequeños, ¿pero qué ocurre? Que llega un momento en el sistema educativo donde esto se abandona. Es de niños chicos y no se puede hacer, pero no es así.

Creo que estoy de acuerdo con Mónica en que hay que jugar, porque hay que hacer planteamientos con experiencias. Yo, por ejemplo, leí un libro que me marcó mucho, «El adulto frente al niño”. Es un libro de experiencias que yo, creo, que es superimportante. Las experiencias que, bueno, no dejan de ser un juego, pero no un juego como se quiere entender básicamente.

También hay otra cosa que me gustaría decir, y es que en Infantil hacemos una asamblea, que es muy importante, una manera de recibir a los alumnos. Los alumnos se expresan, como decía Manuel. El alumno tiene que hablar; Manuel tenía mucha razón. Y nosotros, a niños muy pequeños, les damos la palabra. Muchos, como digo, no hablan verbalmente, pero en las asambleas está todo dispuesto con imágenes que les permiten expresarse. ¿Por qué, cuando llegan a otras etapas, esto es un nulo total? No lo entiendo, cuando eso se podría continuar. Perder media hora al día de la jornada en recibir o despedir a todo alumno, no quita tiempo. Creo que en las aulas de Primaria desaparecen rincones, desaparecen. Yo no digo que tengan rincones de juego, pero podemos hacer con cosas de conceptos o de normas de clase o de convivencia, hacer rincones donde los niños refuercen ciertas cosas.

Entonces, estoy de acuerdo con Marcos y estoy de acuerdo con Leo, lo que pasa es que no sé por qué esto se abandona. Y creo que el primer ciclo, desde aquí lo voy a reivindicar, de Educación Infantil, es muy importante y creo que debería estar más incluido y no tan excluido.

Coincido con Guadalupe y, creo que era directora, y con las dos maestras de Jardín de Infancia. Ellas hablan de que se relacionan mucho con las familias, sí.

Es que, en el primer ciclo, como no estemos con la familia… Pero es que en el primer ciclo de Infantil, en segundo, en Primaria, en Secundaria. En todo. La familia tiene que estar en todo porque yo, para poder desarrollar lo que yo quiero en el aula, necesito saber de esos niños. Necesito saber si han dormido bien, necesito saber si están comiendo mal, porque todo eso me va a impedir desarrollar mi práctica, mi metodología. Entonces, si yo con 20 niños de 2-3 años soy capaz, ¿por qué no se puede en Primaria? En secundaria que hay adolescentes que dicen que se reprograman. La adolescencia se reprograma un poco para volver a asentar los pilares de la infancia, cosas que se han quedado sin resolver, porque la Secundaria trata al adolescente… [risas] No sé, lo tiene bloqueado. Entonces, las cosas que no se resolvieron bien, se anquilosan y no se resuelven nada, cero.

Quiero también destacar que me gusta mucho el poema de la oreja verde, ese del señor maduro con oreja verde. Quiero que, por favor, todos los profesores tengan una oreja verde. Al final, todos lo están diciendo: hay que escuchar, hay que escuchar. He visto en este confinamiento la película de María Montessori, de su vida autobiográfica. Yo soy muy fan de ella y me gustó más todavía. Era médico, estudió medicina. Sin embargo, desarrolló una pedagogía educativa importantísima. Entonces, creo que los profesionales de la educación podemos aplicar el sentido común, podemos aplicar nuestra voluntad de formarnos o de leer, que la lectura es muy importante. Eso nos ayuda a abrir mente y campo de lo que venimos hablando. Y quiero recomendar, para terminar, el libro «El monstruo de colores”, que se trabaja con los niños pequeñitos. Para todos esos profesores que, como ha dicho Caterina, tienen miedo, frustración, prejuicio… Es para niños pequeños, pero sirve para todo el mundo. Muchas gracias.

N.C:— Muy bien, muchas gracias, Inma. Tiene la palabra educación Teima.

Teima:— Al final pensé que me quedaba sin turno. Qué difícil sintetizar todo esto que estamos escuchando. Repaso todo lo que dijeron las familias, todo lo que dijeron los alumnos y todo lo que llevo recopilando yo durante todos estos años de experiencia. Trabajo en una entidad de personas con diversidad funcional, en Teima, que está en Ferrol. Y trabajo en la etapa de educación, acompaño a chicos que estén en etapa educativa obligatoria y postobligatoria, pero, también acompaño a los contextos donde ellos se desarrollan, y uno de esos contextos, lógicamente, es, es la escuela. La escuela y la familia.

Y decía que me resulta muy difícil quedarme con ideas porque creo que las claves se han dado todas. Creo que, si recogemos toda la información que salió el otro día con las familias, recogemos lo que salió con los alumnos, las claves están ahí. Creo que una de las cosas que están pasando es que no nos escuchamos unos a otros. Creo que este foro está sirviendo para eso y creo que es muy necesaria esa parte, porque, al final, parece que cada uno ve el problema en el otro y nunca llegamos a soluciones que realmente sean efectivas y eficaces.

Yo, por mi experiencia, veo que hay una gran insatisfacción por parte de todas las partes implicadas, por parte de las familias, por parte de los alumnos, por parte de los profes, pero, lo cierto es que, dentro de toda esta insatisfacción, al final, las personas que salen peor paradas siempre son los niños. Veo que las realidades se repiten en todas las partes del mundo y creo que, bueno, mi conclusión es que la escuela debe ser una. Le quitaría todas las etiquetas. Ni tiene que ser ordinaria, ni tiene que ser especial, ni tiene que ser pública, ni privada, sino que una escuela debería de servir para cualquier niño, sea cual sea sus características.

Me quedo con un comentario de Marcos, que decía el otro día que la escuela para él era muy buena; sin embargo, para su hermana no lo era tanto. Me quedo con la frase de Carmen Saavedra que dice que, si separas en la escuela, separas para la vida entera. Me quedo con tantas frases. Como la que decía el otro día Patricia Viron, que los expulsan a ellos y nos expulsan a nosotros. Es decir, la escuela expulsa cuando tienes un hijo que no encaja en la norma, expulsa hijos, expulsa familias, evalúa, diagnóstica, clasifica… ¿Para qué? Si después no enseña.

Me quedo con la frase que dijo Mar. Dijo que tenía profesores, pero que en realidad los profesores no le enseñaban. Que no tenía compañeros. ¿Para qué voy a la escuela si no tengo compañeros? ¿Dónde está esa parte social?

Y me quedo con la frase de «renunciar a los monitores de apoyo», porque no se estaban usando como apoyo, sino como exclusión. Si yo voy a una escuela y necesito un apoyo, y la escuela no me está proporcionando ese apoyo; sin embargo, me proporciona otro que no estoy necesitando, no está funcionando.

La escuela no puede ser sufrimiento, como salía el otro día también, porque no atiende a necesidades básicas. ¿Por qué una escuela no puede atender necesidades básicas? Es que no somos humanos. Entonces, creo que está también tremendamente deshumanizada. Está completamente descontextualizada, salía el otro día también.

Los proyectos educativos de centros son de corta y pega, las programaciones de aulas son todos los años las mismas, no tienen en cuenta la realidad que tienen, no consideran al alumnado que tienen. No sé, falta de transparencia también. Muchísima falta de transparencia. No se cuenta la verdad a las familias. Todo está sesgado. Eso hace que tomes decisiones condicionadas porque no tienes toda la información. Falta de expectativas. Utilizan materiales

de Infantil para niños que, a lo mejor, tienen 18 años. Por favor, que sigan creciendo, que no son niños para siempre. Sin embargo, los materiales están año tras año, tras año, haciendo siempre lo mismo. Eso acaba generando una imagen distorsionada para ellos, porque se acaban viendo como que no son capaces, y, al final, el mensaje que están dando a sus compañeros también es distorsionado, porque los están viendo toda la vida como si fueran pequeños.

La escuela, generalmente, mira al diagnóstico. Al final, buscamos soluciones para un diagnóstico, sin tener en cuenta a esa persona, ¿no? No sé, seguimos dependiendo de la suerte, decía Paula el otro día, «de profesionales que asumen el reto de coger la clase de mi hijo», pero, ¿por qué podemos tener esa decisión? Es decir, ¿cómo, cómo alguien puede tener la posibilidad de elegir si quiere o no quiere? En cualquier otra profesión, ¿uno puede elegir? Me pregunto yo. No lo sé. Uno puede elegir asumir la responsabilidad de su profesión, o no asumirla. Creo que estamos hablando de una profesión suficientemente importante. No sé, creo que somos náufragos, decía también un padre el otro día. Somos náufragos que, cuando encontramos una isla, nos agarramos. Es decir, al final resulta que las cosas, cuando funcionan, son la excepción, no son la regla. La regla es que, generalmente, no funcionan.

Y me quedo con comentarios de los chicos donde hablaban de que, generalmente, los grupos son demasiado grandes, aun sabiendo que eso condiciona la enseñanza. Es decir, ni el profesor está cómodo con grupos grandes, ni los niños están cómodos, porque tampoco pueden aprender. Que está muy centrada en los contenidos, que olvidan los aspectos humanos, que está centrada en el rendimiento académico. ¿Cómo puede alguien ir a la escuela para aprender con un nivel de estrés tan enorme? Profesores que no escuchan y aprenden. Lo siento, Jorge, hay pocos casos. Los que hay, que, por favor, se multipliquen.

La falta de vocación, que también salía hoy. Y, después, esa sensación de culpa. ¿Cómo puede ser que Antón se vaya de excursión y se sienta culpable porque no fue capaz de pedir ayuda, porque tenía miedo o es muy tímido, cuando sabe que hay una profe que lo está viendo, además?

Creo que, si vamos a una escuela que no está proporcionando los apoyos que necesita, mal va, ¿no? Creo que tenemos una escuela que se ha ido construyendo a base de parches y que está dando lugar a un montón de faltas y que no cubre lo que tiene que cubrir. Esta es mi visión, así rápido y corriendo [risas].

N.C.:— Bueno, rápido y corriendo, nos ha dado muchas, muchas claves, Susana, así que muchas gracias y seguimos. Os pido, por favor, a quienes quedan, que acotéis mucho la intervención. Lucía. Es que nos pasamos de tiempo.

Lucía:— ¿Hola? En principio, tenía pensado decir algunas cosas que ya he ido diciendo en el chat, pero bueno. Ahora ya, pues, como queda poco tiempo, resumiré bastante. Yo pienso que los que estamos aquí, en principio, somos una muestra sesgada de lo que nos podemos encontrar en las escuelas habitualmente. Es decir, no es esto lo que habitualmente nos encontramos en las escuelas. Afortunadamente, también lo hay, pero, pero no es lo habitual. Entonces, claro, hablamos de informes, de si hacer o no hacer informes. A los niños los delimita o los marca, incluso, el apellido, y eso a ver cómo lo eliminamos. O sea, yo he tenido niños en los que ya solo el apellido indica cómo los tienen, quieren situar o colocar, etcétera. Entonces, claro, es difícil si vamos con estas mentalidades, ¿no?

Luego, por otra parte, hablamos de la formación y demás. O sea, yo he tenido alumnos en prácticas del Máster de Inclusión Educativa y también de Magisterio y, curiosamente, les dices «vamos a trabajar con un niño ciego de 3 años en una escuela en tal sitio” y, sorpresa. Recién salidos de la escuela, ¿vale?, y en un máster de inclusión educativa, se sorprenden de que esto todavía se dé. Entonces, creo que la formación debería cambiar y debería evolucionar hacia lo que se encontrarán en las aulas de verdad. Que pueden encontrarse un alumno ciego, un alumno sordo, un alumno que camina con un andador, un alumno con diversidad en general, ¿no? Incluso diversidad cultural, de un sitio, de otro, etc.

Después, otra cosa, el tema de los centros. O sea, me sorprende cómo a nadie le llama la atención, cómo grupos que un año funcionan con un estilo de tutoría, al año siguiente dejan de funcionar y empiezan a hacer aguas. Y nadie se pregunta por qué y a nadie le extraña. O sea, yo esto lo he vivido en más de un centro, centro que dices: «uh, ¡qué bien!, estos niños van fenomenal, que no sé qué, que no sé cuánto», y al año siguiente dices, “pero qué está pasando, qué está pasando?” Pues algo está pasando.

Eso, por un lado, y, después, otro tipo en la organización de los centros, el año, la semana. Decía uno de los chicos que se había encontrado más incluido o mejor en un centro donde no estaba prevista la inclusión, y que no en un centro donde era todo adaptado y todo sin barreras y tal. Pues esto también nos debe llevar a la reflexión.

Pero, sobre todo, a mí lo que sí que me gustaría incorporar es que no entiendo cómo hay determinadas actitudes o determinadas cosas que se pueden permitir. Es decir, no entiendo cómo se puede permitir, y ya el otro día lo comentaba Facebook porque yo lo he visto también, que haya profesorado que diga: «yo a este chaval en clase no lo quiero», pero, ¿cómo puede ser? O sea, nosotros nos imaginamos ir al centro de salud y que diga al médico, «no, yo a esta persona no la atiendo». No sé, puede haber médicos que también tengan sus reticencias hacia algunas cosas, yo qué sé. Puede haber un médico que diga: «yo no quiero atender a esta persona, porque es fumador y el mal que tiene se lo ha buscado». Nadie lo entendería, no lo aceptaríamos. Sin embargo, podemos aceptar que alguien no quiera un alumno en su clase, ¿no?

Entonces, yo pienso que todo esto nos debe llevar a la reflexión y me encanta que se den estos espacios, porque se oyen reflexiones muy interesantes, pero también están las otras. Y, de verdad, tiene que haber sistemas que esto lo evalúen, lo piensen y no lo permitan. No se pueden permitir actitudes como que, por ejemplo, un dictamen es superválido para excluir a un niño de un centro y que tiene que ir a un centro de Educación Especial. Vamos, esto es un dictamen de profesionales, pero en los dictámenes de los profesionales también ponen otras cosas. Adaptaciones que los alumnos necesitan o cosas que se tienen que hacer metodológicamente para que un tipo de alumnado pueda funcionar, y eso, pues, si se hace, se hace, y si no se hace, pues tiene menos importancia.

Entonces, bien, yo dejo esas reflexiones rápidas y, de verdad, que me encantan estos espacios, pero pienso que la realidad es otra[risas].

N.C.:— Bueno, Lucía, aquí se ha reunido quien tenía interés en discutir sobre esto, pero también hay que pensar que no sabes quién va a escuchar esto, porque, ¿quién nos iba a decir que la sesión de la semana pasada la iban a escuchar en una semana más de 20.000 personas? Era un grupo de niños, niñas y jóvenes, que no pretendían otra cosa, más que hablar, y ha habido mucha gente que lo ha escuchado.

Lucía:— No, no, si me encanta y me alegro de que se reflexione y que se hable, pero, yo creo que, de verdad, tiene que haber otros mecanismos para que quien no nos escuche y no piense así o quien es igual. O sea, es que tienen que cumplir y ya está, [risas].

N.C.:— Completamente. Bueno, muchas gracias, Lucía.

Lucía:— A vosotros.

N.C.:— Tiene la palabra Rebeca.

Rebeca:— Hola, soy Rebeca. Soy de San Paulo. No hablo español. Voy a hablar portugués lentamente.

N.C:— Muy bien.

Rebeca:— Inma habló de lo que dijo Leo la semana pasada. La semana pasada, Leo dijo que los niños pequeños juegan con amigos con todas sus diferencias, y, claro, soy maestra de niños pequeños en la educación de la primera infancia. Estoy de acuerdo en que, desde que somos pequeños, tenemos que enseñar más. Leo trajo una idea que está muy presente entre los sufrimientos, y es que cuando somos jóvenes, se debe enseñar a convivir con la diversidad. Si no es de pequeño, ya no se aprenderá. Creo que esta es una idea que debemos romper entre los maestros, que la coexistencia debe continuar sin ser mencionada para ser un éxito con los niños y que ellos tengan la oportunidad de pensar en esta tercera coexistencia más plural en la educación desde la primera infancia; que pueden tener el derecho de tener la sensación de que también tienen este derecho, no solo para las personas con discapacidad u otras diferencias, sino que todos somos diferentes. Que esta convivencia plural continúe siendo promovida y discutida durante toda la escolaridad.

Si los maestros creemos que las personas aún pueden aprender, que aún pueden reflexionar y pueden cambiar a lo largo de sus vidas, incluso, después de ser adultos. También pienso en términos de convivencia y relaciones sociales, en términos de enseñanza. También creo que podemos pensar que la educación de la primera infancia puede enseñar mucho, porque, cuando hablamos de personas que aprenden de diferentes maneras, si la escuela es a tiempo completo, pensamos en una enseñanza simultánea en la que todos están sentados al mismo tiempo, cómo accedemos a las diferencias, a los diferentes modos de aprender, los diferentes tiempos, los diferentes tiempos en la sala. No solo para niños con discapacidad, sino para todos los niños.

Creo que la educación de la primera infancia puede enseñarnos a probar diferentes trabajos en rincones de trabajo y propósitos que están sucediendo simultáneamente en todos los niños y los jóvenes. Están haciendo cosas en su momento con diferentes métodos de aprendizaje y que el maestro, incluso si solo es uno, puede organizarse con la clase liderando grupos. De todos modos, creo que es una forma de pensar que sentimos que podemos aportar contribuciones al pensamiento de los demás en las etapas de enseñanza.

Muchas gracias a todos los presentes.

N.C.:— Muchas gracias, Rebeca. Tiene la palabra Juanita.

Juanita:— Hola, un gusto estar en esta reunión con ustedes. Un saludo, Nacho. Los saludos desde Montes, en la Nueva México.

Yo soy supervisora de Educación Especial y quisiera comentarles un poquito acerca del recorrido que hemos tenido hacia la inclusión educativa de los alumnos que atendemos.

N.C:— Muy breve, Juanita, porque estamos yo sobre el tiempo.

Juanita:— Ok, sí. El camino hacia la inclusión en nosotros ha sido un poco difícil, pero hemos estado logrando avances, ¿no? Yo pienso que cada escuela es diferente. Estamos trabajando ahorita en los colectivos escolares, en consejos técnicos, donde la mirada la hemos estado poniendo a las barreras, no en los alumnos. Estamos viendo que las necesidades, ahorita, tienen que ser en las escuelas, en los maestros, en materiales.

Lo han estado comentando. La escuela tiene que estar preparada para recibir a los alumnos. Todos tienen derecho de estar. Se ha estado trabajando en las normas de inscripción, acreditación y promoción, desde la legislación. En el estado de Sinaloa, tenemos nosotros el derecho prioritario de que los alumnos deben estar en las escuelas inclusivas. Se ha hecho un trabajo enorme con los padres de familia y empoderándoles, diciendo que sus hijos son sujetos de derecho, que pueden estar en una escuela, como los demás alumnos, cerca de su casa, que tienen el derecho de convivir, de aprender y nos queda claro que los alumnos aprenden de sus compañeros mucho más que de los maestros. El convivir con ellos, participar en los recreos, en las actividades lúdicas, es de mucho beneficio para ellos.

Nosotros tenemos como zona, ahorita, por ejemplo, con esta pandemia, un reto de contactar a todos los alumnos que atendemos. Tenemos alrededor de 580 alumnos inscritos en nuestra estadística y los maestros tenemos ese reto. Contactar a las familias para saber cómo están. Que platiquen los alumnos con sus maestros, que se sientan acompañados, que se sientan importantes. Y soy de la creencia, como dice Carlos, que sin presencia no hay inclusión. Hay que empoderar a las familias.

Nosotros, también, tenemos trabajos en centros de Educación Especial. Yo atiendo un centro particular y otro nuevo público. Los dos son diferentes, pero en los dos se está haciendo el trabajo de sensibilizar a las familias de que sus hijos pueden ir a la escuela regular. En algunas ocasiones, hasta los mismos padres los llevan. Esto nos ha gustado mucho, porque se ha ampliado mucho la cobertura de maestros de apoyo, que les llamamos aquí en México. Maestros de apoyo psicopedagógico que están en las escuelas, apoyando a los maestros, en la elaboración de materiales, en el diseño de sus planeaciones, con las adecuaciones que, ahorita, pudiéramos decir que son los ajustes curriculares.

Y hay que hacer ese cambio desde cómo nos comunicamos. Yo les digo mucho a los maestros, desde cómo utilizas el lenguaje, es como tú actúas. Les decíamos, ahorita, una etiqueta tras otra, algunos dicen alumnos con bat. Entonces, ahí hay que estar nosotros siempre muy listos. Es decir, no es el alumno el que presenta barreras, es el sistema, es la escuela, es el maestro, somos, incluso, las autoridades educativas quienes tenemos alguna barrera.

Aquí, lo importante, para cerrar, Nacho, es que la comunidad se construye desde lo real, las micropolíticas de cada escuela. Nosotros, como autoridades educativas, desde cada zona estamos construyendo inclusión. Nosotros, en cada escuela, con cada director, se hace la diferencia. Desde los que están dirigiendo la educación, hacemos la diferencia.

Este es un camino que apenas empezamos. Me da mucho gusto compartir con todos ustedes, quizás, somos pocos los que seamos de México, pero todo casi nuestro modelo, viene de España. Entonces, yo los sigo muy de cerca y es un gusto estar con ustedes, escucharlos, y mucho que aprender. Ojalá nos volvamos a ver.

N.C:— Muchas gracias, Juanita. Igualmente, Mercedes tiene la palabra, aunque Mercedes, ¿me permites un momento que introduzca las palabras de Carmen? Que estaba antes y no ha podido entrar porque tenía el micrófono que no le funcionaba.

Mercedes:— Sí, sí.

N.C:— Dice Carmen, «me hubiera gustado decir que la escuela es el reflejo de la sociedad y ese salto cualitativo se da en Secundaria, direcciones pedagógicas y mucha democracia». Eso es lo que ella recomienda. Dice, «la educación no es individual, es social”. Hablamos con el corazón, pero, a partir de la secundaria, la escuela busca trabajadores. Por eso, cuando en secundaria se hacen adaptaciones, después de cumplirlas, el alumnado no titula. Esa es la realidad. La realidad es que hay que cambiar, formar a personas, no a trabajadores

para el mercado. Para remar juntos hay que exigir el derecho a la educación a todos los responsables: dirección, orientación y equipos educativos, no profesores, de forma aislada e individual. Mientras sea así, será voluntarismo.»

Yo creo que engancho esto que traslada Carmen con lo que antes había planteado Mar: ser antipáticos.

Mercedes, tienes la palabra.

Mercedes:— Muchas gracias. Hola a todos y a todas. En primer lugar, quería darte las gracias a ti, Nacho, por realizar estas sesiones, estas conversaciones, que a mí me están sirviendo mucho y estoy aprendiendo mucho.

Bueno, yo soy doctora por la Universidad de Jaén, además de profesora en la Universidad de Jaén del grado de Trabajo Social y Educación Social. Entonces, mi caso, digamos, es especial. Un poco descompensado, porque tengo 50 años de experiencia en universidad funcional y un añito de experiencia como profesora. Por eso digo que está un poco descompensado. Pero bueno, ya tengo los dos puntos de vista.

Ahora no voy a entrar en cómo fue mi formación y todo, porque voy a tardar mucho. Pero, bueno, el poquito tiempo que llevo como profesora, es verdad que no se puede trasladar la educación de la universidad a la escuela infantil y primaria, las características son diferentes. Pero, bueno, yo he tomado aquí unos apuntes y a ver si soy capaz de resumirlo.

Estoy de acuerdo con casi todo lo que se ha dicho, pero alguien dijo una cosa de la puntilla, que es que el profesor debe ser facilitador. Si el profesor o la profesora no cumplen este objetivo, pues, malamente vamos. Es verdad que hay profesores y profesoras que, en vez de facilitar, perjudican.

Otra cosa que también me llamó la atención de la sección de la semana pasada y de la otra, de los padres, es que muchos hablaban que la educación de su hijo dependía del profesor o la profesora que le tocaba. Entonces, a mí eso me parece muy fuerte. Que la formación de tu hijo o de tu hija dependa de quién te toque. ¿Eso cómo se soluciona? Pues, me viene a la cabeza una palabra: compromiso. Lo que pasa es que, lamentablemente, no hay pastillita para tomarse y aumentar los niveles de compromiso; depende mucho del compromiso de los profesionales, que se implican en la formación del alumnado.

Antes de esta mañana, preparé un poco esto y miré la página web de la Universidad de Jaén para ver exactamente los grados de Educación Infantil y Primaria, a ver si había alguna asignatura específica sobre diversidad funcional, discapacidad… He mirado las tres que hay en la Universidad de Jaén, que son la Infantil, la Primaria y la Educación Social, y las tres reúnen cuatro asignaturas, pero son muy, muy amplias, sobre la diversidad. Una precisamente era sobre la escuela inclusiva, pero miré el temario y era… Luego, otra era sobre las TIC, sobre recursos pedagógicos, pero muy amplio.

Realmente, como profesora de universidad también, me preocupa sobre todo el origen de los profesionales, de la formación de esos profesionales, que luego, a lo largo de su vida profesional, por supuesto, sigue la formación siempre. Pero en la universidad, ¿qué se hace? De esta, no hay una, no sé si llamarla especialización. A mí no me gusta llamarla así, creo que la formación

tiene que ser amplia en muchos aspectos. Pero, bueno, no hay una formación específica en niños o niñas con diversidad funcional o con necesidades especiales. No hay una formación creada y luego siempre está el recurso de que algunos profesionales te dicen: «yo no estoy formado en eso». Pero, bueno, es como lo que decía antes, compromiso. Depende del compromiso que tú tengas de ver las cosas, aunque no lo hayas visto en la universidad.

En resumen, que me parece también muy importante la formación universitaria y, a raíz de ahí, pues, tengo que hablar contigo, Nacho, en privado, porque me ha venido una idea de un estudio también muy interesante.

N.C.:— Muy bien.

Mercedes:— Un estudio muy interesante sería la reacción de los alumnos ante un profesor con diversidad funcional, también, pero eso es ya otro tema que lo veremos otro día. Pero bueno, era eso [risas].

N.C.:— Muchas gracias, Mercedes, por tu intervención. Bueno, hemos terminado todas las intervenciones. Me hubiera gustado que hubiéramos tenido un poquito de interacción entre nosotros, pero ya nos hemos pasado bastante de tiempo y no debe alargarse más.

Quiero agradecer a todos y todas, a cada una de las intervenciones, que me parecen han sido muy ricas. Nos queda a nosotros ahora el trabajo de extraer algunas de las ideas fundamentales que hemos ido trabajando en cada una de las conversaciones. Queda, todavía, la conversación de los investigadores e investigadoras, a ver la semana que viene, qué es lo que nos cuentan, que ofrecen a todo este debate. Y yo tengo la sensación de que nunca se acaba, nunca se acaba aquí, como que siempre es poco, siempre se queda escaso, siempre necesitamos más.

Una de las cuestiones que a mí me han quedado en el tintero, personalmente, ha sido algo que, para mí, fue fundamental la semana pasada y es la preocupación, el interés, lo fundamental para los chicos y las chicas, para los jóvenes, no era lo que mayoritariamente para el profesorado es, que es lo académico, sino que lo volcaban todo.

Yo creo que Marcos nos dio una lección el otro día, siendo tan pequeñito, una lección fantástica de qué es la escuela, qué sentido debería tener la escuela, cómo está ahora mismo la escuela. Él decía, decía que, que para él la escuela era mejor que para su hermana, porque a él le mandaban tareas y porque él estaba con los amigos. En ese momento le pregunté yo: «Marcos, y entre esas dos cosas, lo de que te manden tareas, es decir, todo eso que tiene que ver con la estructura de tarea académica, el aprender y el enseñar, y lo otro, que es estar con los amigos, ¿qué es lo que más te importa?». «¿La participación social en la escuela?» Él no dudó. Dijo que lo más importante eran los amigos. Y, probablemente, si queremos construir una escuela diferente, una escuela que no caiga en los mismos errores que tiene la escuela actual, seguramente deberíamos hacer volcar el peso de nuestro interés y de nuestra preocupación en esa segunda parte, que es la de la participación, la del estar juntos.

Probablemente, ya lo habéis advertido en algunas de nuestras intervenciones fantásticas. Ese estar juntos y ese apoyarnos uno a otro es la forma de hacer que los aprendizajes sean valiosos, sean significativos, contribuyan a nuestra felicidad y a la felicidad del alumnado.

Bueno, lo dejamos aquí y agradezco enormemente la sesión. Ojalá haya mucha gente que la escuche y que continuemos con estas conversaciones, no solo aquí; sino que las continuemos cada uno y cada una en su espacio y en sus lugares.

Bueno, un abrazo. Adiós.